ماجراهای من و خودم!

این منم با همه ترکیباتش...

ماجراهای من و خودم!

این منم با همه ترکیباتش...

ماجراهای من و خودم!

یک عدد لوسی‌می هستم در جستجوی مهربانی :)

مستر بهم میگه تو شبیه لوسی‌می هستی!
برای همین اسمم اینه :)

+پسرکی هشت ساله،
و گل پسری پنج ساله دارم.

طبقه بندی موضوعی
کلمات کلیدی
بایگانی
پربیننده ترین مطالب

اللهم هَب لی معالیَ الاخلاق

پنجشنبه, ۱۰ مرداد ۱۳۹۸، ۰۹:۲۷ ق.ظ

تا جایی که من میدونم قانون کلی اینه که هدف، وسیله رو توجیه نمیکنه..

اخلاق یکی از اساسی‌ترین پایه‌های دینه و این‌که "فلان کار شرعی بود ولی اخلاقی نبود" اصلاً در قاموس دین جایی نداره!

دین‌دار باشیم نه فقط فقه‌مدار!

مراقب خودمون باشیم.

بد دنیایی شده..



+دین متشکل از سه پایه است: اعتقادات(همین توحید و معاد و نبوت)+فقه(همین احکام و باید و نبایدها)+اخلاااااق.

اخلاق رو از دین جدا نکنیم.

لطفاً.



+عنوان: خداوندا اخلاق عالی را به من عنایت کن.(صحیفه سجادیه، دعای مکارم الاخلاق)

موافقین ۱۵ مخالفین ۰ ۹۸/۰۵/۱۰
لوسی می

نظرات  (۲۸)

۱۰ مرداد ۹۸ ، ۰۹:۴۴ آقای گوارا
به نظرم هدف وسیله رو توجیه می کنه ، منتها وقتی همه ی اهداف رو با هم در نظر بگیری و آرمانت رو هم لحاظ کنی می بینی که این وسیله که به ظاهر تو رو به فلان هدف جزئی می رسونه در کل داره از آرمانت دور می کنه ...

+ آری اخلاق خیلی مهمه .
پاسخ:
اینکه هدف وسیله رو توجیه کنه دیدگاه ماکیاولی هست و در اسلام مطروده. حالا شاید اجتهاد و استثنا براش ایجاد بشه ولی قاعده کلی اینه که هدف وسیله رو توجیه نمیکنه و ابزار نامناسب، به بهانه نیل به هدف مناسب به حساب نمیاد.

+:)
۱۰ مرداد ۹۸ ، ۰۹:۵۵ حمدان مقدم
سلام.موفق باشید
پاسخ:
سلام. سلامت باشین.
با پستتون مصداقی خاطرم اومد‌.
سوالی رو جایی خوندم که در جوابش همینو گفته بودن؛
از نظر شرع ایرادی ندارد اما اخلاقی نیست.
ولی به نظرم از نظر اخلاقی هم مشکلی نداشت. (منحصرا اون سوال)
تو برخی مسائل تو اخلاقی بودن یا نبودنشم اختلاف نظر هست!

پاسخ:
درسته ولی اخلاق مراتب داره. کامنت آقای صفایی نژاد رو بخونین.
۱۰ مرداد ۹۸ ، ۱۱:۰۳ محمدرضا .....
خدا در قرآن فرمود :
الَّذینَ جَعَلُوا القُرآنَ عِضینَ

اینان کسانی هستند که قرآن را پاره پاره کردند

بعضی از علما در ذیل این آیه میفرمایند که قرآن را پاره پاره کردن یعنی همین جدا کردن اعتقادات و فقه و اخلاق از یکدیگر

نباشیم از آنان ان شاءالله
پاسخ:
تعبیر جالب و ارزشمندی بود. ممنون. آمین.
۱۰ مرداد ۹۸ ، ۱۲:۴۰ قاسم صفایی نژاد
البته واقعا متفاوته. چون اگه جدا نکنید خودمون اذیت میشیم. 
مثلا افراد خیلی اخلاق‌مدار از علما، از سبزی‌فروشی که میدونن احیانا پولش به حرام آغشته هست خرید نمی‌کنند. اما در شرع ما میگیم چون هزینه سبزی رو داریم به فلان سبزی فروش میدیم و کاسبی‌اش هم نوعا کاسبی حرامی نیست اشکال نداره.
پاسخ:
قطعا اخلاق مراتب داره.هرکسی بالاتر بره مراعات‌های اخلاقیش هم بیشتر میشه.و اگر مراعات نکنه هم کلی سقوط میکنه.
الآن میخواید بگید کار خوبی نیست که اونها از مال شبهه ناک پرهیز میکنند و بهتره به حد فقه قناعت کنند؟
میگن عقاید و اصول ریشه ست، فقه ساقه و شاخ و برگ و ثمره اخلاق
اگر ثمره مشکل داشته باشه یعنی بقیه هم مشکل داره قطعا
پاسخ:
تعبیر جالبی بود  :)
۱۰ مرداد ۹۸ ، ۱۳:۴۵ دکتر ِ مهربون
سلام
یه کارشناس بهم میگفت فقط 8% قران احکامه، مابقی عقاید و اخلاقه
بعد ما بیشتر توجهمون و دغدغه مون سمتِ اون 8 درصده
نیست خیلی تو چشمه. تو چشم و سطحی
غافل شدیم از عمقی که سطح رو میسازه
پاسخ:
سلام. بله درگیر سطح شدیم.
۱۰ مرداد ۹۸ ، ۱۸:۱۱ قاسم صفایی نژاد
نه اصلا. منظورم اینه که خط قرمز شرع رو مردم عادی باید رعایت کنند. بیشتر از اون مستحب هست و کار خوبی هست اما لزومی نداره از منظر اسلام چون خیلی هم نمیشه به عموم مردم سخت گرفت. کسانی که میخوان به درجات بالاتر برسند اون موارد اخلاقی رو رعایت می‌کنند
پاسخ:
بله دقیقا. مراتبی داره. که هرچه بیشتر رشد کنیم بیشتر رعایت میکنیم ات‌شالله.
صحبتشون رو قبول دارم. 
به نظر منم با وجود اینکه خرید از اون سبزی فروش شرعا ایرادی نداره، ولی نظیر خرید از کسی که درآمدش حلال حلاله نیست و هرطور شده اون مال حرام اثر وضعیش رو می‌ذاره. 
اما سوالی که بنده خوندم فرق داره باهاش.
یه طوری هم هست نمیشه بگم.
پاسخ:
اوهوم :)
بخش‌هایی از این نظر که با * مشخص شده، توسط مدیر سایت حذف شده است
حدودی میگم
ولی شما بعدِ این خط رو حذف و بعد کامنت رو تایید کنید.

** ****** ****** ******* *** ** ****** ***** *** ****** ** ***** ******* ** **** *** ** ***** **** **** *** ** **** *** ** *** *** ****** * ** *** *** **** *** **** ******** **** **** *** ****** **** **** *** *** ** ** *** *** ****** ***** *** ****** *****
** ** ***** **** *** ** **** ** *** ***** *** *** ***** **** ** ****** ***** ****** 
پاسخ:
یه وقتهایی به اقداماتی که انجامش در شان بنی بشر نیست هم میگن غیر اخلاقی.
البته اگر منظورت رو درست حدس زده باشم.
محل نزاع اونور ماجراس.
کار اخلاقی غیر شرعی نداریم،این رو میپذیریم منتها بنظر شما کار شرعی غیراخلاقی نداریم؟!
نظر من:کار شرعی غیراخلاقی داریم.
پاسخ:
به نظر من هم داریم! :/
البته نمیشه اسمشو گذاشت غیر اخلاقی! شاید بهتره بگیم کف اخلاقه برخی شرعیات.
۱۱ مرداد ۹۸ ، ۰۴:۱۲ ... به دنبال حقیقت ...
البته از جهتی این حرف درسته و از جهتی اشتباه...
اونایی که می گن فلان کار شرعا ایرادی نداره اما اخلاق حکم می کنه که انجامش ندیم منظورشون اینه که در صورت انجام، مرتکب معصیت نشدیم. 
مثلا می گن موقع فروش ماشین، حتی اگه ماشین تون ایرادی هم داره همین که به طرف بگین این ماشین من ظاهر و باطن! خودت ببین، بررسی ش کن اگه خوشت اومد برش دار....این جا شما تکلیف شرعی ( به معنای احکام) رو انجام دادین.
اما می گن اخلاق حکم می کنه که به طرف بگی دنده سه ماشین بد جا میره مثلا.


البته که به نظر می رسه دایره ی احکام شرعی از احکام اخلاقی کوچیک تره...
قضیه اون جایی مهم میشه که می بینیم کسایی دین ندارن اما بر اساس اخلاق خیلی کارها رو انجام می دن یا نمی دن! 

کلا خیلی وقته نسبت بین دین و اخلاق برام سوال شده و فرصت مطالعه پیدا نکردم.
کتاب ها و مقالات خوبی هست در این زمینه.
پاسخ:
خب من فکر میکنم معصیت فقهی و معصیت اخلاقی وجود داره. حالا نه در این مثال شما که معصیت اخلاقی اتفاق نمیفته و فقط ترجیح اخلاقی هست که بگیم دنده‌ش هم فلانه. ولی تو برخی ماجراها عدم رعایت بعد اخلاقی معصیت اخلاقیه حتی اگر تو فقه نیاد. (این نظر شخصی است)
۱۱ مرداد ۹۸ ، ۰۷:۵۸ آقای گوارا
با اون توضیحی که من دادم کجای اسلام طردش کرده ؟!
پاسخ:
اگر درست فهمیده باشم توضیح شما میگفت ترجیح بر اینه که از وسیله نامطلوب به هدف نرسیم. هوم؟
ولی اسلام کلا میگه ابزار و هدف مستقل از هم بررسی میشن. 
نمیدونم شاید اشتباه فهمیدم. که اگر همون رو فرمودید درسته.
پس بنظرم بهتر خواهد بود این پست رو ویرایش کنین چون متن بشکل غریبی گرفتار اضطراب بنظر میاد(خود پست اول و آخرش با هم نمیخونن.پاسختون بنظر قبلی من هم با پستتون همساز نیس!).
پستتون رو چندبار بخونین خودتون متوجه خواهید شد.
پاسخ:
غرض از نوشتنش حاصل شده. بقیه‌ش خیلی مهم نیست.
عبارت"البته نمیشه اسمشو گذاشت غیر اخلاقی! شاید بهتره بگیم کف اخلاقه برخی شرعیات."قابل پذیرش نیس چون مصادیق فراوونی در نقض این حرف شما داریم.


پاسخ:
باشه میشه نپذیرفت چون این نطر کاملا شخصی بود و اصراری بر صحتش نیست.
۱۱ مرداد ۹۸ ، ۰۹:۵۰ آقای گوارا
یه بار دیگه نگاه بفرمایید : وقتی همه ی اهداف رو با هم در نظر بگیری و آرمانت رو هم لحاظ کنی می بینی که این وسیله که به ظاهر تو رو به فلان هدف جزئی می رسونه در کل داره از آرمانت دور می کنه ...
خلاصه ی حرفم اینه که اصلا آرمان مقدس به هیچ وجه با وسیله ی نامقدس به دست نمیاد اساسا !

مثالش کمک رابینهودی به مردم هست . طرف می ره دزدی می کنه که صدقه بده به فقیرا . مسئله اینه که اگه زنجیره ی اهدافت تا اون هدف اصلی و اساسی که قرب هست رو ببینی متوجه می شی که این مدل صدقه دادن تو رو داره از هدف و آرمانت دور می کنه . چون مورد رضای خدا نیست . 

+ من همون موقع که این جمله رو تو کتاب شهید مطهری خوندم و با رفقای دبیرستان در موردش بحث کردیم این اشکال به ذهنم اومد و هنوز هم هست . اگه شما پاسخی دارین ما را از جهل خارج کنین ممنون ...
پاسخ:
بله بله درسته. اما باز متوجه نشدم چه اشکالی به ذهنتون اومده؟
سلام خواهر
شرع دو معنا دارد به معنای عام و به معنای خاص. یکیش یعنی همومن که شامل اعتقاد و فقه و اخلاق هست یکی هم یعنی همین شریعت به معنای خاص. وقتی کسی می گوید شرعی بود ولی اخلاقی نبود احتمالا منظورش همین است که فقهی بود ولی اخلاقی نبود. :)
آیکون پرداختن به حواشی.
پاسخ:
سلام. بله همینطوره. حواشی صحیح را باید پرداخت ^_^
۱۱ مرداد ۹۸ ، ۱۵:۳۷ ... به دنبال حقیقت ...
می گم این مسئله ی نسبت بین اخلاق و دین هنوز برام روشن نشده...نمی دونم دین زیر مجموعه ی اخلاق قرار می گیره یا برعکس.
ینی آیا هر چیز اخلاقی الزاما دینیه؟ نمی دونم...

به هر حال ممنون از پست تون.

نوشته ای ، کتابیکتابیدر ، مقاله ای در این رابطه به دست تون رسید ما رو بی نصیب نذارید.
پاسخ:
بستگی داره اخلاق رو چی معنی کنیم. یه بیسی برای تعریف اخلاق باید داشته باشیم. اگر بیس شما برای تعریف اخلاقیات منشور حقوق بشر باشه، نه! هرچیزی که اخلاقیه لزوماً دینی نیست ولی اگر بیس شما برای تعریف حقوق آدمها و اخلاق، خود دین باشه، بله! هرچیزی که اخلاقیه دینیه و هرچیزی که دینیه اخلاقیه.

باشه چشم اگر دیدم.
۱۱ مرداد ۹۸ ، ۱۵:۴۱ آقای گوارا
میفرمایند که هدف وسیله را توجیه نمی کند . من می گم این اصلا یک حرف غلطه . هر چیزی که منو به هدفم برسونه خوبه و اصلا معنا نداره که بخوام جلوی خودم رو بگیرم . مگه این که با یکی دیگه از  اهدافم مخالفت کنه و در مجموع من رو از آرمانم دور کنه . اما اگه من یک هدف دارم که یک عمل مثلا غیر اخلاقی می تونه من رو بهش برسونه و در زمنیه اخلاق هم هیچ هدفی ندارم که این عمل غیر اخلاقی بخواد منو دور کنه چرا جلوی خودم رو بگیرم ؟!
مثلا یه نفر که هیچ اعتقادی به آخرت نداره و صرفا به دنبال مال دنیا هست و می خواد با دزدی از مردم پول به جیب بزنه ، برای این آدم این جمله ی " هدف وسیله رو توجیه نمیکنه " یک جمله ی منطقی نیست . برای این آدم باید هدف های دیگه ای رو پر رنگ کنیم و بهش بگیم که این عمل دزدیِ تو داره تو رو از این اهداف دیگه دور می کنه به این خاطر نباید بری سراغش ...

نمی دونم تونستم درست بیان کنم یا نه [لبخند]
پاسخ:
ببینید این جمله یک جمله‌ی کاملا ارزشیه. و در جای خودش کاملا درسته.
شما میگید هرچیزی که منو به هدفم برسونه خوبه مگر اینکه با هدف دیگری در تناقض قرار بگیره. این جمله‌ی شما باعث میشه آدمها اهدافشون رو اولویت بندی کنند و وسیله‌ها رو توجیه کنند در حالی که اصل جمله داره میگه هدف و وسیله دو موردِ کاملا منفک از هم هستند و کاملا جدا از هم باید ارزش‌گذاری بشن. مثلا یک وقتی هست یکی از دوستانتون در مقابل خانواده شما قرار گرفته. شما میدونید که حق با دوست شما است اما اگر از او حمایت کنید و از خانواده خودتون حمایت نکنید در خانواده شما فاجعه‌ای به بار میاد و همه از هم دور میشن و چه و چه. در حالی که اگر از دوستتون دفاع نکنید و حقیقت رو نگید بلای خاصی سرِ اون دوست نمیاد. یا اینکه در بدترین حالت میره و دوستیش با شما قطع میشه که خب رفتنش نسبت به فاجعه‌ای که در زندگی شما رخ میده بی‌اهمیته. یه هدف من اینه که از جنجال خانوادگی پیشگیری کنم و یه هدفم هم اینه که دوستیم قطع نشه. ولی این دو هدف رو کنار هم بذارید. می‌بینید که رسیدن به اولی خیلی ارزشمندتره و لولویت بیشتری داره.منطقی ترین راه اینه که از دوستم حمایت نکنم و خانواده‌م رو حمایت کنم.  در حالی که این جمله میگه مهم نیست که هدف تو چیه و چقدر ارزش داره، مهم اینه که وسیله‌ای که به کار می‌بری فی نفسه درست باشه.سکوت در برابر حق فی نفسه و مستقل از هدف کار ناپسندیه پس مهم نیست که باهاش چی به دست میاری، از این وسیله استفاده نکن.

اگر قرار باشه با تفسیر شما جمله رو معنی کنیم در هر شرایطی میتونیم ارزشها و اهدافمون رو اولویت بندی کنیم. گاهی می‌بینید که وسیله‌ی نامطلوب شما رو به اهداف بسیاااار ارزشمندی میرسونه که ارزش داره از یه سری از ارزشهاتون که اولویت کمی دارند کوتاه بیاید و اون وسیله رو امتحانش کنید.
کلا این تفسیر صحیح به نظرم نمیاد. این جمله میخواد استقلال ارزش هدف و وسیله رو بگه. نه وابستگیشون به هم.
خیلی جاها تحت تاثیر وسیله های بدی قرارگرفتم که هدفو توجیح کردن و بهشون راضی شدم.خیلی جاها هم نه مقابله کردم.ولی هنوز کفه ترازوم میزون نیست واقعا :(
پاسخ:
عزیزم.^_^
میزون میشه ان‌شالله :)
۱۱ مرداد ۹۸ ، ۱۹:۰۶ آقای گوارا
من می خوام فارغ از تقدّسی که به یک جمله داده شده بحث کنم . فرض کنید این جمله رو شهید مطهری نگفته . حضرت آقا هم دستور به مطالعه کتب ایشون دادن فرمودن در موردش بحث کنید نه این که صرفا بپذیرید .

دقیقا نظر من همین اولویت بندی اهداف هست ، فارغ از این که وسیله چیه . اگه آدما توی اولویت بندی اهداف دچار اشتباه نشن به وسیله ی نا مقدس دچار نمی شن . حتی وسیله ی نامقدس توی همچین شرایطی میشه صواب ! مثلا زدن تو گوش بچه حرام هست و دیه باید بده اما پدر مصلحت می بینه که گاهی این کار رو بکنه 

در مثالی که زدید به نظرم همون حمایت از خانواده با این که وسیله ای اشتباه هست کارِ درسته . در صورتی که هیچ جایگزینی براش وجود نداشته باشه . مگه این که توی اولویت بندی دچار اشتباه شده باشیم . گاهی خانواده اهمیتش کمتره . مثلا امام حسین جان خودش و خانوادش رو به خطر انداخت برای حفظ دین .

شما با این نگاه چطور می تونید دروغ مصلحتی رو توجیه کنید ؟! دروغ که انقدر زشته میاد و با هدف اصلاح بین آدما توجیه میشه ... یا مثلا این که وقتی آدم داره می میره گوشت شک بخوره ؟! توی این مورد هم بگید هدف حفظ جانه اما وسیله نا مقدسه پس نباید گوشت سگ بخوریم .
پاسخ:
من نمیدونستم جمله شهید مطهریه :) بعید هم میدونم خلاقیت ایشون باشه چون همونطور که گفتم مکتب ماکیاولی میگه هدف وسیله رو توجیه میکنه. و این در جواب اونه.
در باقی موارد هم قبلا گفتم اصل کلی بر اینه.(من حواسم بود استثنائاتی هست و برای همین در پست هم نوشتم قانون کلی بر اینه.) هیچ چیزی در اسلام مطلق صفر و یک نیست. کلیت بر اینه اما استثنا هم هست.
خب علمای اخلاق دروغ مصلحتی رو اصلا توجیه نمیکنند و میگن غلطه. تو گوش بچه زدن غلطه و حق ندادن به حقدار موقعی که برامون ضرر ایجاد میشه، مثل مثال دوست و خانواده هم غلطه! 
اما اضطرار برای خوردن گوشت حرام قاعده فقهیه نه اخلاقی! هوم؟
نمیدونم. ولی کلیت مسئله اینه دیگه. حالا شما میخواید یه جور دیگه توجیه کنید بکنید. مهم اینه که آخرش به همین کلیت می رسید.  درسته؟ 
اما استثنا همیشه هست قطعا. اما این استثنائات تا جایی که میدونم تشخیصش با عالم هست نه با هر مکلف که خودش تشخیص بده هدف وسیله رو توجیه بکنه یا نه!(این نظر شخصی است)
۱۱ مرداد ۹۸ ، ۲۱:۰۸ جناب منزوی
سلام
حکایت هدف و وسیله مثل ظاهر و باطن یک شخصه. اسلام میگه ظاهر و باطن شخص باید یکی باشه. اگر ظاهر خوب باشه باطن هم باید خوب باشه. اگر هدف مقدسه، وسیله هم باید مقدس باشه. نباید جریان خلافت حضرت علی رو فراموش کرد. هدف مقدس بود ولی حاضر نشد با هر وسیله ای به هدف برسه.
بنظر اخلاق مثل روح در جسمه، باید مومن اخلاق داشته باشه، در غیر اینصورت جاذبه تبدیل به دافعه میشه.
پاسخ:
سلام. بله ممنون از کامنتتون:)
۱۱ مرداد ۹۸ ، ۲۱:۳۱ آقای گوارا
از طرفی حکم کلی ای که بنده خدمتتون گفتم هیچ استثنایی بر نمی داره . و از اون طرف استثنائاتی که برای اون جمله وجود داره به نظرم بیشتر از یکی دو تاست ... هر جایی که دو تا حکم خدا با هم تزاحم کنن شما مجبوری یکیش رو بذاری کنار و اون یکی رو انجام بدی . اهم و فالاهم کردن به نظرم کار درست و منطقی ای هست . این که بین بد و بد تر ، بد رو انتخاب بکنی منطقی هست .

به نظرم این قاعده ی هدف وسیله رو توجیه نمی کنه فراتر از فقه و اخلاقه و هر دو رو شامل میشه . من می خوام بگم این جمله برای کسی مفهوم داره که معنای هدف رو درست متوجه نشده . می خوام بگم اساسا درست و غلط کار ها رو این که چقدر ما رو به هدفمون می رسونه مشخص می کنه . انصافا و منطقا چرا باید چیزی که من رو به هدفم می رسونه رها کنم ؟! تنها در صورتی معنا داره که منو از هدف دیگه ای دور کنه ...

به نظر خودم که دارم منطقی صحبت می کنم اما به نظر شما انگار این طور نیست . خب ان شاالله که خدا ما رو هدایت بکنه [لبخند]
پاسخ:
به نظر من هم دارید منطقی صحبت میکنید اما مسئله‌ش اینه که شما دارید تشخیص رو به عهده مکلف میذارید اما من نه. تفاوت استدلال شما با من فقط در همینه. شما میگید "من" اگر تشخیص بدم که تزاحم اهداف ایجاد میشه فلان تصمیم رو میگیرم،  من میگم قبول این جمله شهید مطهری به عنوان قاعده کلی باعث میشه کسی خودش رو در مقام قضاوت نذاره که حالا اهدافش رو اولویت بده یا نه. وگرنه بحث شما که در مورد اهداف خودِ شخص و اولویت‌بندیش صحبت میکنه منجر به افزایش رفتارهای ناپسند مثل دروغ میشه چون همه میگن اشکالی نداره مصلحتی بود(و هدف من این دروغ رو توجیه میکرد!!)، باعث افزایش خودرایی در دین میشه چون تشخیص افراد متفاوته از هدفهای اهم و مهم! و همینش صحیح نیست.
وگرنه حرف شما همون حرف شهید مطهری رو نتیجه میده در هر حال.
۱۲ مرداد ۹۸ ، ۰۶:۳۱ آقای گوارا
اشکالی که شما به حرفم وارد می دونید رو می فهمم . شما نگران این هستین که مردم از این جمله که " هدف وسیله رو توجیه می کنه  " سوء استفاده کنن . قبول دارم که این جمله منحرف کننده است . قبول دارم که خیلی در معرض بد فهمی هست . قبول دارم که نباید تو بوق و کرنا کرد این جمله رو و همون جمله ی شهید رو فریاد کنیم بهتره . اما من دارم صرفا عقلی بهش نگاه می کنم بدون مصلحت اندیشی و ها و ملاحظات عرفی ... این که در عمل در برخورد با مردم چطور باید صحبت کرد بحثش جداست و این که منطق و عقل به ما چی می گه بحثش جدا ...

این که اولویت ها رو به طور کلی باید عالم دین تشخیص بده درسته . اما مکلف هم باید از این اولویت ها با خبر باشه ( از عالم دین سوال کنه ) تا وقتی تزاحمی رخ داد تکلیفش رو شن باشه . این باعث خود رایی در دین نمیشه . خوندم از عین صاد که تعیین حکم وظیفه ی مجتهد هست اما تعیین مصداق وظیفه ی مکلفه ... این جمله رو جاهای دیگه هم دیدم . مکلف باید اولویت بندی داشته باشه برای اهدافش و اهم و فالاهم بکنه و این اولویت ها رو هم از دین و عالم دین بگیره . دیگه جایی برای خود رایی باقی نمی مونه ...

می گم ببخشید دیگه دارم وقتتون رو می گیرم ، شاید این بحث به این زودی ها به جایی نرسه ... می خواین تمومش کنیم ؟
پاسخ:
خب مجتهد هم حکم رو تعیین کرده که هدف وسیله رو توجیه نمیکنه :)
تعیین مصداق هم با مکلف باشه.
جمله شهید مطهری وسیله و هدف رو به صورت جداگانه ارزشگذاری کرده و نه وابسته به هم. ارزش این جمله به همینه. که وسیله و هدف به صورت غیر وابسته باید ارزشگذاری بشن.
شما میخواید بگید هدف وسیله رو توجیه میکنه؟ و تمام؟
یعنی آیا بر این جمله‌تون تبصره‌ای وارد نمیکنید؟
اگر تبصره وارد میکنید (تزاحم اهداف و اهداف اخروی و والا و اینها) که دقیقا مثل اون یکی جمله دارید جمله ای میگید که تبصره لازم داره.و اگر تبصره وارد نمیکنید و این جمله رو مطلقا درست می‌بینید که خب طبیعتاً و واضحاً جمله‌تون به صورت مطلق درست نیست.و خیلی غلط‌تر و گمراه‌کننده‌تر از اون یکی جمله خواهد شد!

مگر اینکه کلا تصمیم بگیریم نه از این جمله استفاده کنیم و نه از اون جمله! که این بحث به نتیجه برسه. وگرنه به نظر من شما دارین همون حرف رو میزنید با تعبیری دیگر.
همونطور که گفتم این جمله در جواب نگاه ماکیاول گفته شده که به زعم او هدف وسیله رو توجیه میکرد و اولویت بندی اهدافش هم به همین منجر میشد که اشکالی نداره برای برخی از اهداف از زشتیهای وسیله چشم‌پوشی کرد. همون چیزی که شما دارین میگین. با این تفاوت که شما هدفِ تعالی اخروی انسان رو هم وارد اولویت بندی کردید و او نکرد. 
استفاده از این جمله بدون تبصره‌ی اِعمالِ نظرِ دین، بسیار بی‌ارزش خواهد بود(یعنی فقط نگاه اخروی و دینی و تعالی انسانه که میتونه تا حدی تعدیلش کنه)
ولی جمله شهید مطهری با هر نگاهی حتی نگاه غیر دینی جوابگو هست. هرکس با هر مکتبی باید بدونه که هدف و وسیله رو باید مستقلاً ارزش‌گذاری کنه.


نه من مشکلی با بحث ندارم، تقریبا هیچ وقت با بحث کردن مشکل نداشته‌م :)
اینها رو هم نگفتم که بگم اشتباه میگین یا منطقی نیست حرفتون.
۱۲ مرداد ۹۸ ، ۰۹:۱۹ آقای گوارا
فک کنم بهتره یک نمی دانم چاشنی این بحث بکنم [لبخند]

از مباحثه با شما مشعوف شدیم ، خدا نگهدار
پاسخ:
:)
باشه.
ولی شما جمله شهید مطهری رو به طور مطلق و بدون تبصره نگاه کنید. و جمله خودتون رو به طور مطلق و بدون تبصره.
بار ارزشی کدوم بیشتر میشه؟
اگر بنا به تبصره زدن باشه که مشکل هر دو جمله قابل رفعه ولی بدون تبصره کدوم جمله به لحاظ ارزشی صحیح‌تره؟
استقلالِ هدف و وسیله برای ارزش‌گذاری؟ یا وابستگیِ ارزش وسیله به ارزش هدف؟

من هم همینطور.خداحافظتون.
۱۲ مرداد ۹۸ ، ۱۰:۱۲ آقای گوارا
سلام ! [لبخند]

با نگاه عرفی و مردمی بار ارزشی جمله ی شهید مطهری بیشتره .
اما با نگاه صرفا عقلی و منطقی جمله ی دوم منطقی تر به نظر می رسه .

همون طور که قبلا هم گفتم جمله ی بنده نیاز به تبصره نداره . همیشه و همه جا هدف وسیله رو توجیه می کنه . اما اگر کسی هدفِ اشتباهی داشت خب طبعا ممکنه وسیله هم ایراد دار باشه . و اگر هدفِ کسی کامل و همه جانبه و صحیح بود هیچ وقت آلوده به وسیله ی ایراد دار نمیشه .

بذارید کلمه "توجیه" رو یه خرده باز کنیم . توجیه یعنی این که اگه یه نفر اومد سوال کرد که چرا این وسیله رو به کار بردی ؟! طرف جواب میده خب چون هدفم این بود و این وسیله من رو به هدفم می رسوند !
به نظرم اشکال در این مدل توجیه کردن نیست . این مدل توجیه کاملا منطقیه . اشکالی که به اون شخص وارد میشه اینه که مگه هدف تو چی بود ؟! اصلا هدف درستی داری ؟! آیا اهداف دیگه ای مثل فلان و فلان نداری ؟! چرا نداری ؟!
این اشکالات هست که اون شخص رو ساکت می کنه نه صرفا این جمله که " هدف وسیله را توجیه نمی کند "

اصلا وسیله ی بد یعنی چی ؟! ملاکِ یک وسیله ی بد چیه ؟! این سوال رو میشه روشن پاسخ بدین ؟
پاسخ:
خب نگاه عقلیِ عاری از ارزش چه ارزشی داره؟ هوم؟
نگاه عقلی یعنی نگاه منفعت طلب.
اما نگاه منطقی، شما منطق خودتون رو با ارزشهاتون دارید میسنجید. یعنی اگر هدفی عاری از ارزش باشه به نظرتون منطقی نمیاد! درسته؟ یه تناقضی وجود داره اینجا.(حالا به این نپردازیم بحث پیچیده میشه)

شما اصلا به این جمله فکر کردید که گفتم وسیله و هدف ارزشگذاری مستقل دارند و نه وابسته؟ جمله شهید مطهری اینو میگه.
ولی شما میگید ارزش وسیله وابسته به هدفه.
تفاوت اینجاست.

سوال اخرتون وسیله‌ی بد یعنی وسیله ای که مخالف نظام ارزشی ما باشه. چه ما رو در راه رسیدن به هدف کمک بکند و چه نکند. یعنی مسلم بن عقیل، ابن زیاد رو در خانه هانی نمی کشه چون ترور در اسلام مذمومه در حالی که هدفش از کشتن ابن زیاد نجات بنی بشر بود! اما هدفش وسیله رو توجیه نکرد.
این یک وسیله‌ی بد برای یک هدف بسیار خوب بود. هدف عالی، بیست، جامع، کامل، همه‌جانبه. اما ارزشگذاری وسیله مستقل از هدف اتفاق میفته. ترور در اسلام ناصحیح است. پس ارزش هدف هرقدر هم زیاد باشه نمیتونه برای وسیله ارزش بخره و توجیهش کنه.
۱۲ مرداد ۹۸ ، ۱۰:۳۵ آقای گوارا
خب ارزش های ما هم خودشون ریشه در عقل داره . نگاه عقلی که عاری از ارزش نیست . ارزش های دینی از چارچوب عقل خارجند آیا ؟

من معتقدم که ارزش گذاری ها بر اساس اهدافی لحاظ شدن . اهداف ارزشی که مشخصند . از اون طرف وسائل هم اگر ما رو به این اهداف می رسونند ارزش محسوب می شن و اگه دور می کنند ضد ارزش . هر چیزی که تحت عنوان ارزش قرار می گیره شما می تونی یک چرا بذاری کنارش و به هدفش برسی . وسائلی که عنوان ضد ارزش براشون لحاظ شده هر کدوم ما رو از هدفی داره دور می کنه به همین خاطره که شدن ضد ارزش . یعنی شما می گین وسائل بدون هیچ ملاکی تقسیم شدن به ارزشی و غیر ارزشی ؟ توی همشون چرایی مطرح میشه .

با این توضیح وسیله ای که مخالف نظام ارزشی هست همون وسیله ایه که ما رو از هدفمون دور می کنه . حالا من دقیقا نمی دونم تاریخ چیه اما چه بسا مسلم نخواست در کارنامه ی مظلومیت و حق طلبی اهل بیت ، مهمان کشی به عنوان یک لکه ی سیاه آینده ی این نهضت رو خراب کنه . و این بیدار گری نهضت عاشورا که تا هزار سال هم ادامه داره لتمه ای نبینه . این هدف مهم تر از حفظ جان امام حسینه حتی ! این همون هدفیه که امام حسین جون خودش و خانوادش رو به خطرش به خطر انداخت .
پاسخ:
آهااااا محل افتراق مشخص شد. من ارزش رو مطلق میدونم و نه نسبی. شما نسبی میدونید و ارزش کار (یا وسیله) رو در شرایط مختلف متفاوت میکنید. بخش وسط حرفتون. اما ارزش‌ها و اخلاق از نظر من مطلق هستند و نه نسبی.

بخش اول حرفتون هم واردش نشیم یه بحث جدید میشه. ولی این حرفتون اونی نبود که من گفتم. با این حال نگاه عقلی ارزش محور نیست. منفعت محوره.


+بله گفته بودیم که توجیه شما هم به همین نتیجه‌ی جمله‌ی شهید مطهری میرسه اگر نگاه دینی باشه. بعد اینکه این توجیه شماست. شاید علت عدم قتل ابن زیاد فقط و فقط بد بودنِ ترور بوده. فکر میکنم این موضوع در اون دوران برای همه توجیه میشد که عاقلانه‌ترین کار همین کشتن ابن زیاده نه فکر کردن به حرفهای خاله زنکی بعدش! البته شاید.
۱۲ مرداد ۹۸ ، ۱۱:۰۰ آقای گوارا
من کم کم دارم از نفس می افتم [لبخند]
اما حقیقتش همچنان معتقدم که هدف می تواند وسیله را توجیه کند 

اخلاق مطلق است اما در مقام عمل وقتی آدم مثبت و منفی ها رو با هم جمع می کنه مشخص می شه که باید چکار بکنه . مثلا خوش رویی مثبت هزار است و نگاه به نامحرم منفی 2000 . حالا خوش رویی نسبت به یک خانم بد حجاب و نامحرم میشه نمره ی منفی هزار می گیره و اینجا خوش رویی به هیچ وجه پسندیده نیست . می بینیم که اخلاق در عمل نمی تونه مطلق باشه . یعنی باید این طور بگم که گزاره های اخلاق هر کدوم جدا جدا مطلق هستن اما وقتی در مقام عمل قرار می گیرن ممکنه ارزش باشن و ممکنه ضد ارزش باشن . چه چیزی این رو تعیین می کنه ؟ اهداف . دست زدن به نا محرم حرام هست اما حفظ جانش واجب اما چون جانش مهم تره در مقام عمل دست زدن بهش میشود ارزش ! 
ابراز برائت نسبت به مشرکین واجبه اما وقتی یه نفر نفوذ کرده توشون حرام اندر حرام میشه ! چه بسا برای اون شخص کار های حرامِ زیادی تبدیل بشه به واجب .
همه ی این وسائل و اخلاق و احکام به خودی خود ارزش و ضد ارزش بودنشون مشخصه اما وقتی در مقام تزاحم و عمل قرار می گیرن نسبیت پیش میاد .
پاسخ:
یه ماجرای رابین‌هودی در زمان امام صادق اتفاق افتاده با همین توجیهِ اینکه هر گناهی عین خودش حساب میشه و هر ثوابی ده برابر. بعد با یه حساب سرانگشتی نتیجه‌ش شد اینکه رابی‌هود بازی خوب و به صرفه هست! :) (فهمیدم که منظورتون این نبود)

ببینید دست زدن به نامحرم هیچ وقت ارزش نمیشه! این نجات جان اوست که ارزشه. در هر حال اثر تکوینیش رو داره دیگه. یعنی منطقاً با چیزهایی که به ما آموخته‌اند باید اثرش رو داشته باشه.
خوردن گوشت مردار ارزش و خوب نمیشه، بقای جان و حفظ جانه که ارزشه وگرنه اثر خوردن مردار بر جان آدم خواهد ماند. یعنی ارزش و ضد ارزشش تغییر نمیکنه بلکه لازم میشه که ازش چشم پوشید.
بعدم قبلا هم گفتم. اینها قواعد فقهیه نه اخلاقی. تو فقه داریم اهم و مهم. یا لاضرر و لاضرار. یعنی چیزی که تو فقه نیست مجاز نیست. اینطوری نیست که منِ مکلف همونطور که تشخیص حلیت موسیقی به گردنم گذاشته شده تشخیص اهم و مهم فقهی هم به گردنم باشه. نه. این تشخیصات فقهی فقط از جانب عالم است.و این جمله‌ی شهید مطهری از جنبه اخلاقی بررسی کرده و نه فقهی.

حالا در کل من فهمیدم چی گفتید. و منطقی هم بود. اما جمله شهید مطهری رو همچنان ارزشی‌ می‌بینم و غیرمنطقی هم نمی‌بینمش. اما جمله شما منطقیه و در عین حال کاملاً غیر ارزشی.

ممنون که گفتگو کردیم. دقت خوبی کردید به این جمله. برای من ارزشمند بود واقعا.

ارسال نظر

ارسال نظر آزاد است، اما اگر قبلا در بیان ثبت نام کرده اید می توانید ابتدا وارد شوید.
شما میتوانید از این تگهای html استفاده کنید:
<b> یا <strong>، <em> یا <i>، <u>، <strike> یا <s>، <sup>، <sub>، <blockquote>، <code>، <pre>، <hr>، <br>، <p>، <a href="" title="">، <span style="">، <div align="">